Interviuri — 5 Min

Marius Turda: “Nu poți să mergi mai departe fără să-ți asumi trecutul.”

Interviuri — 5 Min

Marius Turda: “Nu poți să mergi mai departe fără să-ți asumi trecutul.”

Barbar, străin, jidan, imigrant, sunt câteva din etichetele date celuilalt, necunoscutului, celui diferit de majoritate. În discursul rasial, “Celălalt” devine un țap ispășitor, cel care distruge bunul mers al societății și provoacă anxietăți. Recent, declarațiile primarului din Târgu-Mureș sau revolta localnicilor din comuna Ditrău, județul Harghita, ne confirmă că discursul rasist există, chiar la autorități publice dar și că acest discurs mocnește în mentalul multor comunități din România. Iar faptul că rasa este o constantă în mediul public, contrazice ospitalitatea și toleranța proverbială a națiunii române.

Istorie și rasism. Ideea de rasă de la Iluminism la Donald Trump  este o colaborare dintre Marius Turda- profesor la Oxford Brookes University și Maria Sophia Quine- senior lecturer de istorie europeană modernă în cadrul Departamentului de istorie de la Queen Mary, University of London. Ediția în limba română a fost publicată de către Editura Polirom, în colecția Historia, traducerea fiind semnată de către Marius-Adrian Hazaparu.

Discuția cu Marius Turda a fost prilejuită de către turneul de promovare prin țară.

Marius Turda, putem defini conceptul de rasă? Este acest concept real?

Ideea că rasa este reală, sau că există, este una dintre marile probleme ale acestei discuții. Pentru că noi știm foarte bine și știința a demonstrat foarte clar că oamenii sunt foarte asemănători din punct de vedere biologic. Nu există o diferență între oameni. Cu toate acestea, diferența este construită social și cultural perpetuu. Aceste argumente sunt cele care dă ideei de rasă credibilitate. De aceea este si dificil, într-un fel, de a demasca rasa. Pentru că dacă întrebi lumea pe stradă, va spune că rasa nu există, toată lumea este egală. Dar dacă spui, bine, dar există vreo diferență între români și maghiari sau albi și negri, toată lumea o să spună că da, cu siguranță există. Pentru că nu poți să negi existența acestor criterii fizice de a diferenția oameni. Noi trebuie tot timpul să criticăm acei oameni care construiesc idei de superioritate sau inferioritate sau ierarhii culturale bazate pe ideea de rasă. Cu alte cuvinte bazate pe ideea de diferențe biologice fundamentale între oameni.

Marius Turda cum ați ales să scrieți despre acest subiect, despre rasă și rasism?

Este important pentru mine să scriu despre lucruri care m-au marcat într-un fel, sau au marcat familia mea, sau istoria regiunii de unde provin. Sunt foarte mândru că sunt din Maramureș și că sunt produsul acelei istorii extraordinare a Maramureșului care a fost românească, evreiască, maghiară, ruteană și care a creat această posibilitate de a îmbrățișa istoria cu pasiune. Pe de altă parte există o latură foarte tragică a acestei istorii, pe care noi, în această regiune, am trăit-o. Asta mi-a dat impulsul de a scrie despre subiecte care au avut impact direct, nu doar la modul abstract. De aceea m-a interesat foarte mult ideea de eugenism, naționalism, de discrimare.
Am îmbrățisat cu onestitate istoria mea personală și nu îmi este rușine de ceea ce sunt. Foarte multe subiecte academice sunt din deficiența de a scrie despre ceea ce ești. Scrii despre lucruri care nu au legătură cu tine pentru că în felul acesta poți să te ascunzi în spatele unui subiect. Strategia mea a fost complet diferită, să îmbrățișez istoria noastră, cu părțile ei dificile și întunecate, dar și cu părțile ei bune și să fac ceva care are importanță pentru mine.
Istoria nu trebuie uitată și trebuie să fim mândri ce ceea ce suntem. Acesta nu este un lucru simplu, trebuie făcut cu o anumită intensitate intelectuală dar și cu un anumit simț critic.
Prezența constantă a rasei în viaţa publică poate fi văzută ca o expresie a eşecului nostru civic de a îmbrăţişa idealul liberal-democratic al toleranței culturale şi diversității etnice. Marius Turda, Maria Sophia Quine Istorie și rasism. Ideea de rasă de la Iluminism la Donald Trump

Care sunt provocările atunci când studiezi rasismul în vremurile noastre?

Aceasta este o întrebare foarte bună, pentru că acum este foarte greu în a urmări întreaga discuție din spațiul mediatic, pe rețelele sociale, cu grupuri de discuții închise. Ai grupuri rasiste sau etnonaționaliste ori fundamentaliști religioși care comunică între ei și nu ai acces la grup. Dar mesajul este foarte puternic. Este foarte diferit de ceea ce se întâmpla acum 100 de ani, când, de exemplu, puteai să citești cartea autorului respectiv sau articolele publicate de acesta. Acum este destul de dificil să ai acces, și ei devin din ce în ce mai conștienți de protejarea proprie. Dacă la început erau destul de deschiși să împărtășească radicalismul lor identitar, acum se închid din ce în ce mai mult și își creează un univers al lor. Asta este o problemă serioasă peste tot în lume. Cei care sunt interesați în a studia fenomenul trebuie ori să fie acceptați de acele grupuri ori să folosească o forțare din partea statului sau a guvernului ca să deschidă, să permită accesul la aceste discuții care se poartă pe internet. Vedem acest lucru în Statele Unite ale Americii, în Regatul Unit, în Noua Zeelandă.

Putem combate acest radicalism?

Acesta este o problemă nu numai a prezentului dar și a viitorului. Trebuie să vedem cum reușim să-i găsim pe acești oameni, care sunt foarte radicali în camera lor, în intimitate, dar sunt la fel ca ceilalți când sunt în societate, în public. Până la urmă trebuie făcut un efort de a-i scoate puțin din lăcașul lor confortabil și de a-i expune cumva că să avem această discuție. Pentru că, altfel. ei continuă să se radicalizeze foarte mult și nu avem nicio soluție.

Avem diferențe în rasismul din fostul bloc comunist comparativ cu cel din vestul Europei?

Aceasta este o întrebare extraordinară, pentru că dacă ne uităm, de exemplu, la radicalismul etnic aproape rasial al polonezilor și reacția lor față de valurile de refugiați și imigranți este foarte diferit într-un fel de ambianța etnico-discriminatorie din România. Într-un fel poate și forma lor catolică presupune o anumită radicalizare a ideii de identitate poloneză pe care au folosit-o. La fel și în Ungaria, sunt anumite grupări de extremă dreaptă care nu se regăsesc în România. Pe de altă parte ai o formă de radicalism ortodox în Serbia care este foate diferit de radicalismul grec ortodox neonazist. Rusia are forma ei de rasism.
La grupările neonaziste sau de extremă dreaptă din Est este greu de găsit un numitor comun. Nu este o tipologie unică pentru aceste fenomene. Ele trebuie înțelese în contextul lor, dar totuși, ele încearcă să se grupeze internațional într-o alianță. Și atunci poți să vezi cât de mult se aseamănă dar și cât se diferențiază.
Nu ai neapărat un fir roșu în Europa fostă comunistă. Sigur, nu ai o istorie similară, dar asta nu face mai puțin plauzibil că și românii sau maghiarii sau croații să dezvolte un autohtonism autarhic care să refuze orice încercare de a permite refugiațiilor sau oamenilor de altă cultură să intre în sânul societății.
 Această discuție ontologică a diferenței este posibil să apară și aicea, cum a apărut și în alte țări din regiune. Dar, e posibil să nu să apară. Dacă ai fi avut un număr semnificativ de refugiați și oameni de altă cultură, altă religie, altă culoare, trecând prin România sau stând în România, în felul acesta, ar fi fost foarte interesant să vedem ce forme de reacție ar fi avut populația majoritară românească, față de acești noi veniți. Ar fi trecut la un rasism deschis, nu doar unul implicit, sau ar fi arătat toleranță și deschidere?

De exemplu, antropologii români susţineau existenţa unui tip rasial autohton, localizat în munţii Carpaţi. Opiniile lor confirmau ceea ce alți naţionalişti români proclamau referitor la etnogeneza ţării: numai o rasă cu calităţi superioare şi perfect adaptată la mediu ar fi putut supravieţui secolelor de dislocare şi dominaţie străină. Nu se ştie cu certitudine ce anume intra în alcătuirea acestei rase, întrucît nici comentatorii români, nici cei străini nu reuşeau să ajungă la un acord dacă aceasta era pelasgă, romană, daco-romană, dacă sau daco-romano-slavă. Dacă sîrbii aveau „tipul rasial dinaric”, antropologii români aveau ,,tipul rasial dacic” pe care îl socoteau al lor şi care le dădea dreptul de stăpînire asupra teritoriilor unde trăiau urmaşii acelei rase, atît în trecut, cît şi în prezent.

Marius Turda, Maria Sophia Quine Istorie și rasism. Ideea de rasă de la Iluminism la Donald Trump

Am avut experiența legionară, din perioada interbelică, ideologie care a supraviețuit perioadei comuniste și după anii ’90 și care ajuns recent și în grupurile altright din Statele Unite ale Americii. Putem compara ideologia legionară cu cea nazistă ori fascismul italian?

Nu ar trebui făcut acest lucru, că nu este același. Comparația este puțin forțată între mișcarea legionară și mișcarea nazistă. Sigur, unele lucruri pot fi comparate. Radicalismul ortodox de esență legionară care a supraviețuit comunismului și care a fost reinventat după 1990, trăiește într-o dimensiune total aistorică. Nu reușește să mobilizeze o tendință rasistă naționalistă, specifică unei anumite populații sau anumite grupări. Sunt complet aistorici, nu oferă o soluție la nimic, în afară de o revenire la anumite modalități de a înțelege nu doar trecutul, dar și relațiile dintre oameni care sunt destul de depășite pentru tânăra generație. Bineînțeles, ai tot timpul excepții, dar mă îndoiesc că are foartă multă priză la lume încercări de a reabilita Mișcarea Legionară. Dar, ai avea mai multă priză dacă ai încerca să explici populației majoritare românești, mai ales tinerilor, că suntem sub asediu. Că dacă nu facem ceva acum vom fi năpădiți de străini. Asta cred că ar prinde, din păcate. Trebuie să vedem cât de pregătiți suntem. Noi credem despre noi înșine că suntem foarte deschiși, că avem idei destul de binevoitoare față de ceilalți, dar totul se pune la încercare la un moment dat. Știm asta din trecut, când s-a pus problema de a ne opune deportării evreilor. Câți ne-am opus? Aici este testul istoric.Să sperăm că vom trece cu bine acest test. Eu sper că suntem la un nivel civic destul de ridicat în care să acceptăm că toate aceste lucruri trebuie depășite și să ne gândim la un viitor în care toată lumea poate să trăiască și să fie acceptată așa cum este.

Putem vedea un rasism la nivel de insituții, sau la nivel de politici publice?

În alte părți cu siguranță sunt. La noi lucrurile sunt mai nuanțate. La nivel instituțional, exemplele pe care le avem din presă și din discuțiile publice se leagă mai degrabă la comunitatea romă și la discriminarea destul de instituționalizată a acestei comunități. Că este vorba de asistență socială, că este vorba de spitalizări, că este vorba de politici de urbanizare. Uneori, ai exemple destul de publice unde totul este descris într-un mod destul de rasial. În alte privințe este mai subtil. Ai chiar oameni care ar trebui să știe mai bine ce spun, dar care fac greșeala de a face comparații cu trecutul, în care spun că poate soluția ar fi să îi deportăm. Să nu fii atent la cum folosești exemple de a soluționa o problemă este periculos. Trebuie să înveți din istorie. Dacă noi am discuta despre deportarea romilor și a evreilor în Transnistria, o discuție cum se face în alte țări, o discuție transparentă și deschisă, nimeni nu ar propune în prezent lucruri similare.
Trebuie să avem această posibilitate de a ne uita critic în ograda noastră și să spunem: “Da, am făcut multe lucruri bune, sau unele nu le-am făcut prea bine sau unele le-am făcut rău. Dar ele sunt parte din trecutul nostru și ni le asumăm.” Nu poți să mergi mai departe fără să-ți asumi trecutul. În orice proces personal sau colectiv trebuie să ai acest moment de catharis.

Am discutat despre rasismul albilor față de afro-americani și alte minorități. Găsim un rasism la alte popoare, non-albe?

Da, există și rasismul indienilor față de negri. Mă refer la cei din India. Există un intra-rasism european, adică în Germania, Suedia, Regatul Unit față de Europa de Est. Nu trebuie neapărat să fie culoarea pielii. De aceea este importantă ideea de cultură și civilizație. Atunci ei trag linia, ești mai primitiv, mai înapoiat. Și acesta este un argument rasial. Și noi îl perpetuăm la rândul nostru. Nici noi nu suntem mai breji, și noi am avut forma noastră, voluntară sau involuntară, când ne-am dat seama că am fost discriminatorii.

Dacă tot ne-am întâlnit la Cluj, cum se diferenția școala de la Cluj față de universitățile de la Iași sau București în ceea ce privește politica rasială?

Școala de la Cluj, cu Iuliu Hațieganu, Iuliu Moldovan- cei care au creat marea școală de medicină și igienă socială- au fost mari susținători ai ideii eugeniste, dar au imprimat tot acest program eugenist cu ideea de construire a noii Românii de după 1918. Cu acel naționalism ardelenesc, care, din punctul lor de vedere, era necesar noii Românii. Moldovan a definit noul naționalism românesc în 1919-1920 și spune că noi avem nevoie de un alt tip de naționalism, pe care l-a denumit biopolitică. Statul român trebuie să adopte complet programul biopolitic ca să supraviețuiască. Aceasta este diferența. Cei de la București sau de la Iași nu aveau această tendință etnică, care în unele situații putea să pară, dar a și fost rasială și rasistă. Pentru că nu aveau acest bagaj istoric al ardelenilor români care veneau cu 50-60 de ani de lupte pentru independență națională în Ardeal. Atunci, în momentul în care s-a creat România Mare ei au trecut, imediat, cu acel bagaj intelectual, la îmbrățișarea unui nou proiect național de țară, de a crea România Mare pentru români. Asta a fost diferența mare dintre ei, chiar dacă cădeau de acord la chestii teoretice, la chestii practice aveau o problemă. De exemplu, dacă erau suficienți români în Cluj sau în Banat, dacă funcționarii erau români sau maghiari, probleme care nu le treceau prin capul eugeniștilor de la Iași sau București pentru că nu reflectau realitățile locale.
Bine, ele s-au unificat la un moment dat în anii ’40, dar în anii ’20, când au început, naționalismul din Ardeal a fost cel care a dat impuls eugenismului și biopoliticii.

O traducere recentă a lui Frans de Waal, discută despre inteligența animalelor dar și despre empatia față de alte viețuitoare. Care vedeți că ar fi atitudinea potrivită, într-un cadru relațional cu lumea animală?

Ideal ar fi să arătăm respect și empatie față de orice creatură care trăiește. Este important pentru că, știm asta de la naziști, când ei au început să extermine oameni, i-au exterminat folosind un limbaj în care îi descriau pe oameni ca fiind animale, șobolani, insecte. I-au dezumanizat. În momentul în care eu nu respect o insectă, sau o creatură mică, saltul de a nu respecta o creatură mică la una mare este foarte mic. Și s-au făcut în istorie programe de exterminare. În momentul în care am luat oricărei creaturi această calitate unică de a avea viață, de a trăi, atunci nu ne mai oprește nimic de a o extermina.
A respecta umanitatea înseamnă a respecta și ceea ce este în relație cu umanitatea.
Ți-ar putea plăcea și acest interviu cu istoricul Alin Ciupală despre România și efortul femeilor în Primul Război Mondial.